¿Es el NEDC un patrón válido?

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  • #132076
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    #132075
    seba_s10

    Yo creo que no intenta ser referencia, o al menos no lo intentaba. Lo que sí sucedió fue que las marcas lo utilizaron como herramienta de marketing, y una vez sucedió eso es difícil explicarle a un consumidor medio que no. Este es simplemente un comparador de dos modelos en idénticas situaciones y eliminando causas de error. Nada mas que eso.

    #132074
    xavimk3

    Es que a mi Nurburgring no me dice nada. Esta taaaaan alejado del uso que le doy a mi coche…
    Lo usaba como ejemplo, lógicamente el tiempo que haga en Nürburgring un, no sé, 500 Twinair no tiene importancia ninguno.

    La diferencia de Spritmotor con lo que pides son las miles, millones de referencias existentes, y no una sola. Una muestra esta sujeta a error. Dos, menos. Miles, millones, mucho menos. Porque las variables se compensan dado que eso si se aproxima mucho mas al uso real de los usuarios.

    ¿entonces consideras más fiable una web donde la gente sube lo que le da la gana, como es Spritmonitor, que un dato científico? si es así, ese dato científico tiene un problema.

    Si quieres que una sola medida sirva de referencia, despojala de todo posible elemento de error o perturbador. En el caso de los consumos, de perfil de carretera, de condiciones de trafico o meteorologicas. Vamos, una prueba en laboratorio. Como el NEDC.
    Que el perfil del NEDC nos guste mas o menos es otra historia. Pero es justo lo que pides. Una referencia, no un valor que vaya a misa.

    EL problema es que el consumo oficial sí quiere ser una referencia de consumo, y en ningún caso lo es por todo lo que venimos diciendo. Te ofrece un parámetro exacto, a la décima de litro, y en tres situaciones distintas cuando por su naturaleza es meramente orientativo. Si diese estrellas, o una calificación de la A a la F como los electrodomésticos, sería más sensato: una escala orientativa para un dato orientativo.

    #132073
    A.P.M.

    En el caso del S500 Hybrid, de donde surgió este hilo, aparte de no creerse que en la vida real haga esos consumos, tened en cuenta que es posible que vaya con el depósito de combustible pequeño. Si, es una de las cosas raras de las marcas alemanas, encontrarte en todo un señor CLS un deposito de menos de 70L (concretamente 59) :bash:

    En el caso del S, tiene 70L el pequeño, con lo que si lo lleva, y a poco que el consumo real sea de alrededor 5L, que seria un dato buenisimo), estamos hablando de 1000 y pico km

    #132072
    KR

    Por si estaba equivocado lo acabo de buscar en la wikipedia.

    El FAP es un filtro que se encarga de capturar las partículas de Carbono. Con lo cual permite reducir las emisiones contaminantes en la normativa antipolución.

    Con lo cual tu puedes gastar el carburante X. Y las emisiones son menores con a sin filtro. Con lo cuál el FAP falsea el dato del consumo.

    Lo que nos faltaba. Ahora ademas de opiones de bar tenemos opiniones de Wikipedia.

    Por favor, piensa en lo que estas diciendo y en lo que hace el FAP. Te recomiendo, eso si, que ya que lees la entrada de la Wikipedia, la leas en ingles. Ni la he visto, pero apuesto a que esta algo mejor.

    Te voy a dar dos numeros que te seran de mucha ayuda: 23,7 y 26,5. Ahora, intenta localizar unos cuantos modelos al azar, con y sin FAP, y averigua la relacion entre consumo y emisiones. Te sorprenderas.

    #132071
    Usuario eliminado

    Por si estaba equivocado lo acabo de buscar en la wikipedia.

    El FAP es un filtro que se encarga de capturar las partículas de Carbono. Con lo cual permite reducir las emisiones contaminantes en la normativa antipolución.

    Con lo cual tu puedes gastar el carburante X. Y las emisiones son menores con a sin filtro. Con lo cuál el FAP falsea el dato del consumo.

    #132070
    KR

    Sabes lo que es el FAP??

    Algo que adultera la relación entre consumo y emisiones.

    Hay motores que llevan determinados filtros. Pero no por no contaminar, sino para adulterar dicho resultado.

    Quien hace la ley hace la trampa.

    Paulo, creo que andas muy despistado. El FAP no reduce el CO2. Anda, miralo bien.

    [quote quote="KR"]Un organiasmo independiente que hiciese pruebas en carretera no podria compensar las miles de variables existentes y el valor careceria de validez alguna.

    Carecería de validez científica, pero serviría de referencia. Es más, con el valor homologado Y un valor en carretera uno podría hacerse una idea global de lo que gasta el coche. Porque de eso se trata, ¿no?

    Es el mismo caso que el dato de tiempo de vuelta en Nürburgring, como vengo diciendo. Tú tienes unos datos de 0-100, de recuperaciones, de frenada… y luego tienes un dato real, más subjetivo pero que te sitúa en el terreno. Mi coche hizo 8:53 en Nürburgring, ¿es ese un dato válido? no, porque no sé ni quién lo ha hecho, ni cuándo, ni en qué condiciones, ni si había tráfico, etcétera… pero me sirve para saber que es, más o menos, medio minuto más lento que un M3 E46.

    Tú mismo acabas mencionando spritmonitor, admitiendo que una prueba en carretera (y en ese caso amateur, sin control y sin apenas datos) es válida como referencia…[/quote]

    Es que a mi Nurburgring no me dice nada. Esta taaaaan alejado del uso que le doy a mi coche…

    La diferencia de Spritmotor con lo que pides son las miles, millones de referencias existentes, y no una sola. Una muestra esta sujeta a error. Dos, menos. Miles, millones, mucho menos. Porque las variables se compensan dado que eso si se aproxima mucho mas al uso real de los usuarios.

    Si quieres que una sola medida sirva de referencia, despojala de todo posible elemento de error o perturbador. En el caso de los consumos, de perfil de carretera, de condiciones de trafico o meteorologicas. Vamos, una prueba en laboratorio. Como el NEDC.

    Que el perfil del NEDC nos guste mas o menos es otra historia. Pero es justo lo que pides. Una referencia, no un valor que vaya a misa.

    #132069
    xavimk3

    Un organiasmo independiente que hiciese pruebas en carretera no podria compensar las miles de variables existentes y el valor careceria de validez alguna.

    Carecería de validez científica, pero serviría de referencia. Es más, con el valor homologado Y un valor en carretera uno podría hacerse una idea global de lo que gasta el coche. Porque de eso se trata, ¿no?

    Es el mismo caso que el dato de tiempo de vuelta en Nürburgring, como vengo diciendo. Tú tienes unos datos de 0-100, de recuperaciones, de frenada… y luego tienes un dato real, más subjetivo pero que te sitúa en el terreno. Mi coche hizo 8:53 en Nürburgring, ¿es ese un dato válido? no, porque no sé ni quién lo ha hecho, ni cuándo, ni en qué condiciones, ni si había tráfico, etcétera… pero me sirve para saber que es, más o menos, medio minuto más lento que un M3 E46.

    Tú mismo acabas mencionando spritmonitor, admitiendo que una prueba en carretera (y en ese caso amateur, sin control y sin apenas datos) es válida como referencia…

    #132068
    Usuario eliminado

    Sabes lo que es el FAP??

    Algo que adultera la relación entre consumo y emisiones.

    Hay motores que llevan determinados filtros. Pero no por no contaminar, sino para adulterar dicho resultado.

    Quien hace la ley hace la trampa.

    #132067
    KR

    Lo que no es lógico es que midan el consumo de combustible por las emisiones de CO2, en vez de por los litros de combustible consumidos.

    Debiera haber una entidad que hiciera la prueba en carretera. No en rodillos.

    Paulo, es que es lo mismo. CO2 y litros consumidos tienen relacion directa. Es como si dices que los fabricantes deberian dar los datos en KW y no en CV.

    Sobre el,resto del debate, vuelvo a pronunciar mi opinion: el error es de quien se toma esos datos como dogma de fe y piensa que su coche va a consumir eso. Cada conductor tiene su realidad. El caso del RS6 es un claro ejemplo de lo mal que lo interpretais: no va a consumir nunca como lo homologado porque el perfil de velocidades es muy diferente (la media de 120 km/h es muy alta) y el perfil de la carretera es diferente.

    Un organiasmo independiente que hiciese pruebas en carretera no podria compensar las miles de variables existentes y el valor careceria de validez alguna.

    La prueba es la que es. Que no es la mejor? Puede. Pero que dentro de sus enormes limitaciones es lo que tenemos? Sin duda.

    Y lo dicho, spritmotor.

    #132066
    seba_s10

    [quote quote="seba_s10"][quote quote="paulodelarosa"]Lo que no es lógico es que midan el consumo de combustible por las emisiones de CO2, en vez de por los litros de combustible consumidos.

    Debiera haber una entidad que hiciera la prueba en carretera. No en rodillos.
    Pero es que la prueba en carretera nunca sería la misma, por ende no serviría de nada Paulo. Ni siquiera para comparar entre dos pruebas.[/quote]

    ¿seguro? ¿sirve la oficial para comparar? ¿es comparable el 3,2 del Mercedes S con el 8 que homologa mi Golf? ¿De qué sirve que me digan que el Rapid consume más que el 500, si no es así? ¿son comparables los 0,6l/100 del BMW i3, o los 1,2 l/100 del Ampera, con los datos de los motores de sólo combustión si se han tomado de un modo distinto?[/quote]
    En eso estoy de acuerdo, debería haber otro ciclo solo para híbridos plug-in, no se como debería ser pero obviamente hay una desventaja ficticia con el resto de coches. Lo del Rapid y 500 no se hasta que punto realmente uno consume mas que el otro, porque insisto ninguna prueba aun hecha en un mismo trayecto por un mismo conductor es comparable, ya que el que haya un poco mas de trafico en ciudad, o en carretera de una vía puede condicionar demasiado el resultado del test. Vuelvo a poner como ej. el blog de km77 que lo hace fenomenal, pero no hay dos pruebas en las que en el mismo trayecto con el mismo conductor obtengan la misma velocidad media.

    #132065
    xavimk3

    [quote quote="paulodelarosa"]Lo que no es lógico es que midan el consumo de combustible por las emisiones de CO2, en vez de por los litros de combustible consumidos.

    Debiera haber una entidad que hiciera la prueba en carretera. No en rodillos.
    Pero es que la prueba en carretera nunca sería la misma, por ende no serviría de nada Paulo. Ni siquiera para comparar entre dos pruebas.[/quote]

    ¿seguro? ¿sirve la oficial para comparar? ¿es comparable el 3,2 del Mercedes S con el 8 que homologa mi Golf? ¿De qué sirve que me digan que el Rapid consume más que el 500, si no es así? ¿son comparables los 0,6l/100 del BMW i3, o los 1,2 l/100 del Ampera, con los datos de los motores de sólo combustión si se han tomado de un modo distinto?

    #132064
    seba_s10

    Lo que no es lógico es que midan el consumo de combustible por las emisiones de CO2, en vez de por los litros de combustible consumidos.

    Debiera haber una entidad que hiciera la prueba en carretera. No en rodillos.
    Pero es que la prueba en carretera nunca sería la misma, por ende no serviría de nada Paulo. Ni siquiera para comparar entre dos pruebas.

    #132063
    Usuario eliminado

    Lo que no es lógico es que midan el consumo de combustible por las emisiones de CO2, en vez de por los litros de combustible consumidos.

    Debiera haber una entidad que hiciera la prueba en carretera. No en rodillos.

    #132062
    xavimk3

    ¿de qué manera sirve como comparativa? si no lo hace en proporción, ni siquiera en el orden, ni compara a todos los tipos de motor del mismo modo… NEDC es una prueba donde un coche parado, en una nave climatizada, acelera a ratos. el parámetro que ofrece es una científica, homogénea y justa chorrada sin valor. el dato homologado no se lo cree ni los aficionados al mundillo (que consultan otras fuentes) ni la gente de a pie, que ya ha “picado” otras veces y no se fían. y igual que hoy día es ya más importante (a nivel marketing) el tiempo en Nürburgring que la potencia y el 0-100 oficial en deportivos, cualquier día se hace famoso el, yo qué sé, rally de consumos de King’s Landing y todos los fabricantes se esmeran en bajar consumo ahí.

    #132061
    seba_s10

    Xavi creo que vuelves al error de siempre. El NEDC no sirve como valor comparativo entre consumos “reales”. Solo sirve como comparativa entre motores/modelos. Sería imposible realizarlo de la forma que tu dices, porque como dije antes, en el mismo km77 hacen algo similar a lo que tu dices, y nunca tienen la misma velocidad media, por ejemplo. Hay infinidad de factores que inciden los consumos, no se pueden controlar, ergo no se pueden comparar. Quizás desde los organismos de control se debería incidir mas en que los consumos homologados no tienen que ver con los consumos reales, no se los puede tratar como tales.

    #132060
    xavimk3

    ¿por qué no los iban a dejar? los dejan a cualquier revista que los prueba en condiciones totalmente desconocidas y comentan, sin pudor ninguno, que han gastado más de lo homologado. hace un momento estaba leyendo la prueba del RS6 en km77, donde dicen que en extraurbano (homologa 7.5) les hizo 10.8. ¿qué crees que te gastaría a ti en autopista, el dato serio con condiciones ambientales controladas y el coche sobre rodillos, o el de km77?

    pongamos dos coches: el 500 Twinair y el Skoda Rapid TSI 85. dos coches totalmente distintos, comparados bajo el mismo patrón (NEDC). en mixto: 4L/100 el Fiat, 5,1L/100 el Skoda. ¡más de un litro de diferencia!
    Luego te vas a spritmonitor y… Fiat: 6,15L/100. Skoda: 5.88L/100. vale que el Fiat quizá haya hecho más ciudad… pero es que ¡en ciudad homologa 4.7! ¿de verdad creéis que NEDC sirve como valor comparativo?

    #132059
    KR

    [quote quote="KR"][quote quote="xavimk3"]pero no tiene ningún sentido que se dé un dato de consumo en l/100km. si el consumo homologado quiere ser un dato orientativo, tiene que tomarse en una situación real que la gente pueda valorar. si quiere ser un dato homogéneo de referencia, la manera de ofrecer el resultado tiene que ser relativa, y no absoluta.

    ¿os imagináis que EuroNCAP diese sus resultados en “costillas rotas”? sería un dato estadísticamente fantástico: un dummy de 1.80m dentro de todos los coches, chocando a la misma velocidad contra un obstáculo homologado. eso sí, no serviría absolutamente para nada porque los humanos tendemos a ser distintos. por eso usan estrellas, porque es un término relativo a la propia prueba, entre “basura” (0 estrellas) y “la hostia” (5 estrellas).

    ¿qué molaría? que hubiese una entidad (al estilo EuroNCAP) que testase consumos en situaciones reales. un recorrido variadito, siempre el mismo, y todos los coches del mercado pasándolo, con multitud de datos y vídeo del trayecto completo con el consumo instantáneo en cada momento. a partir de ahí, que cada marca se espabile para prestar sus coches con el clima que más convenga, porque sea como sea será un consumo real tomado en carretera. no es un método estadístico tan válido como NEDC, pero NEDC no sirve para nada hoy día, véanse los 3,2l/100 del Clase S.

    Lo que dices, con todo el respeto del mundo, es ridiculo.

    No se puede hacer una prueba de homologacion con las condiciones armosfericas no controladas. Por no hablar de las diferentes velocidades y la influencia del trafico.

    Incluso NCAP controla en su totalidad las condiciones de contorno en sus pruebas y no se ven afectadas por factores externos.[/quote]

    ¡eh! yo no he dicho homologación. precisamente lo he comparado con EuroNCAP porque no se trata de homologar, sino de demostrar cómo es tu producto. EuroNCAP en el fondo es marketing, de ahí las estrellas: cosas sencillas de entender, todo eso de las fuerzas G y el % de integridad del habitáculo son difíciles de vender.

    el problema es que, para vender, las marcas usan el dato homologado de consumo, que como tal debe ser totalmente homogéneo y aséptico, como tú mencionas. pero eso al público no le sirve de nada, ni siquiera como dato comparativo porque acaba comparando peras y manzanas, sobretodo ahora que hay motores eléctricos (que según NEDC no gastan y siempre están cargados).

    yo lo único que pido es una entidad paralela a la homologación que pruebe consumos de una manera más exigente.[/quote]

    Pero es que para eso que dices se necesita un minimo de seriedad, y lo que propones no lo tiene. Nadie se prestaria a probar sus coches si no se garantizan las mismas condiciones, y eso es algo que NCAP – lo que te decia – tiene muy en cuenta.

    Y ojo, que soy de los que piensa que NCAP es muy limitado. Los fabricantes saben muy bien a lo que se enfrentan.

    #132058
    xavimk3

    [quote quote="xavimk3"]pero no tiene ningún sentido que se dé un dato de consumo en l/100km. si el consumo homologado quiere ser un dato orientativo, tiene que tomarse en una situación real que la gente pueda valorar. si quiere ser un dato homogéneo de referencia, la manera de ofrecer el resultado tiene que ser relativa, y no absoluta.

    ¿os imagináis que EuroNCAP diese sus resultados en “costillas rotas”? sería un dato estadísticamente fantástico: un dummy de 1.80m dentro de todos los coches, chocando a la misma velocidad contra un obstáculo homologado. eso sí, no serviría absolutamente para nada porque los humanos tendemos a ser distintos. por eso usan estrellas, porque es un término relativo a la propia prueba, entre “basura” (0 estrellas) y “la hostia” (5 estrellas).

    ¿qué molaría? que hubiese una entidad (al estilo EuroNCAP) que testase consumos en situaciones reales. un recorrido variadito, siempre el mismo, y todos los coches del mercado pasándolo, con multitud de datos y vídeo del trayecto completo con el consumo instantáneo en cada momento. a partir de ahí, que cada marca se espabile para prestar sus coches con el clima que más convenga, porque sea como sea será un consumo real tomado en carretera. no es un método estadístico tan válido como NEDC, pero NEDC no sirve para nada hoy día, véanse los 3,2l/100 del Clase S.

    Lo que dices, con todo el respeto del mundo, es ridiculo.

    No se puede hacer una prueba de homologacion con las condiciones armosfericas no controladas. Por no hablar de las diferentes velocidades y la influencia del trafico.

    Incluso NCAP controla en su totalidad las condiciones de contorno en sus pruebas y no se ven afectadas por factores externos.[/quote]

    ¡eh! yo no he dicho homologación. precisamente lo he comparado con EuroNCAP porque no se trata de homologar, sino de demostrar cómo es tu producto. EuroNCAP en el fondo es marketing, de ahí las estrellas: cosas sencillas de entender, todo eso de las fuerzas G y el % de integridad del habitáculo son difíciles de vender.

    el problema es que, para vender, las marcas usan el dato homologado de consumo, que como tal debe ser totalmente homogéneo y aséptico, como tú mencionas. pero eso al público no le sirve de nada, ni siquiera como dato comparativo porque acaba comparando peras y manzanas, sobretodo ahora que hay motores eléctricos (que según NEDC no gastan y siempre están cargados).

    yo lo único que pido es una entidad paralela a la homologación que pruebe consumos de una manera más exigente.

    #132057
    seba_s10

    Pero si podría haber una entidad europea homologada con un circuito propio que testase en condiciones X. Que se aproxime lo máximo posible a la realidad.
    Paulo es que no existe “LA REALIDAD”, no hay una realidad, hay múltiples. Una para cada usuario. E incluso un mismo usuario (suponiendo que solo haga un mismo camino) también tiene factores correctores como el tráfico, con lo cual incluso hay múltiples realidades para un mismo usuario.

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